24 января издатель Илья Бернштейн прочитал лекцию о книгах «Кондуит. Швамбрания » и «Республика Шкид ». Оба произведения стали классикой советской детской литературы. Однако знаем мы о них, как оказалось, далеко не все. В Детском зале Иностранки издатель рассказал, с какими загадками ему пришлось столкнуться при подготовке этих книгй.

Как редактировать классику

Новое издание «Кондуит. Швамбрания» удивляет с самого заглавия. Куда подевался традиционный союз «и»?

Илья Бернштейн : «Написание отличается от принятого. И здесь это не случайно. Я издал первую авторскую редакцию. Лев Кассиль изначально написал две отдельные повести, и так это несколько лет существовало. Только потом он объединил их и переписал в один текст ».

Илья Бернштей н: «Раз уж я публикую первую авторскую версию, то я публикую е такой, какой она была. Логично? Но я этого не делаю. Я воображаю себя тем издателем, которому молодой Кассиль принес свою рукопись. И я считаю, что могу исправить в книге то, что этот первый издатель мог порекомендовать исправить начинающему писателю.

Так исправлены в книге опечатки, старое правописание, какие-то смысловые ошибки. То есть то, на что, как мне кажется, должен был обратить внимание редактор первого издания.

При этом я исправления не сам делаю, а сверяюсь с более поздними редакциями произведения. А если я видел, что Кассиль ошибся, потом в другой редакции поправил, но это в принципе оставить можно, то я оставлял» .

Что общего между Львом Кассилем и Бел Кауфман?

Илья Бернштейн : «Кондуит» писался совсем не для детей и опубликован совсем не в детском издании. Он появился в журнале «Новый ЛЕФ ».

Новому времени нужна была новая литература, литература факта. Не сказки и выдумки, а что-то настоящее. Или хотя бы то, чему придается вид настоящего. Вот почему «Кондуит» как будто скомпонован из реальных документов: школьных сочинения, записей в дневнике…

Знаете еще одно произведение, которое подобным образом устроено? Оно совсем из другого времени, написано на другом языке, но тоже о школе. Это «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Бел Кауфман .

Я не знаю, читала ли писательница «Кондуит», но мне кажется, здесь прослеживается очевидное наследование, хотя, может, и случайное…»

Как фотограф Жан написал миссию Илье

Готовя к изданию книгу Льва Кассиля, Илья Бернштейн осмотрел место действия повестей, город Энгельс, в прошлом — Покровск. Ознакомился он и с прессой того времени. Одно из рекламных объявлений в старой саратовской газете покорило сердце издателя. Покровский фотограф по имени Жан точно сформулировал его собственный принцип работы.

Илья Бернштей н: «Если у меня когда-нибудь будет свой сайт, а на нем будет раздел «Миссия», то я этим и ограничусь. «Прошу господ заказчиков не смешивать мою работу с другими дешевками, которые не могут со мной конкурировать потому, что они пользуются трудами чужих рук. Вся работа, которую я предлагаю, будет исполняться мною, собственным трудом и под моим личным наблюдением». Свои книжки я делаю именно так ».

Также Илья задался вопросом, чем на самом деле была Школа имени Достоевского, рассказал об альтернативном продолжении книги

‒ Илья, в своих интервью вы часто рассказываете о своей деятельности «издателя-редактора». Это ваше особое личное положение в издательском мире или этому можно где-то научиться, сделать своей профессией?

Попробую ответить. В истории было несколько цивилизационных трендов. Например, индустриальный. Это эпоха типовой продукции, которая производится массово. Это эпоха конвейера. Соответствующим образом должно вестись конструирование продукта, таким же типовым должен быть способ продвижения товара после выпуска. И такой индустриальный способ - это была очень важная вещь в свое время. Это целый цивилизационный этап. Но он не единственный.

Существует также неиндустриальное производство. Кто-то варит крафтовое пиво, кто-то шьет брюки, кто-то делает мебель. Сегодня это все более и более распространенное занятие, во всяком случае, в мире мегаполисов. И я представитель именно такого мира неиндустриальной деятельности. И так как это дело малоразвитое и новое, то тут приходится выстраивать все с самого начала: от системы подготовки специалистов до системы дистрибуции готовых книг. Наши издания даже продаются не так, как другие книги: они не попадают в привычные потребительские ниши. Товаровед магазина, получив их, оказывается в непростой ситуации. Куда определить такую книгу, он не знает: для детской она слишком взрослая, для взрослой - слишком детская. Значит, это должен быть какой-то другой способ подачи, продажи и продвижения. И примерно так со всеми аспектами этого дела.

Но, безусловно, это не сочетание каких-то уникальных индивидуальных качеств одного человека. Это нормальная деятельность. Просто ей нужно по-другому учиться, по-другому ею заниматься.

‒ Так что же это ‒ назад в Средневековье, к мастерским, работающим на заказ? К системе мастеров и подмастерьев?

Мы действительно это называли в некоторый момент «цеховой» структурой. И я действительно обучаю, у меня есть мастерская. И в ней мы действительно используем для простоты такие термины, как ученик, подмастерье.

Предполагается, что когда-нибудь подмастерье должен стать мастером, защитив перед другими мастерами некоторую свою ма́стерскую амбицию, и получить право, возможность открыть свою мастерскую. И в этом ему помогут другие мастера.

Так должно было бы быть ‒ так, как это и было когда-то: цех, с цеховым знаменем. Я не уверен, есть ли у меня в этом последователи. Но я стараюсь выстраивать это именно в таком виде. И не вижу в этом никакой проблемы.

Проблемы в другом. У нас все заточено со школы так, что (чуть-чуть утрируя) человек либо рисует, либо пишет. И если он рисует, то он обычно пишет с ошибками. А если он пишет, то он не умеет держать в руке карандаш. Это как один из примеров. Хотя сравнительно не так давно совершенно естественным было, чтобы гвардейский офицер легко писал стихи в альбом уездной барышни или рисовал на полях вполне пристойную графику. Всего-то сто ‒ сто пятьдесят лет назад!

‒ В вопросе о вашей профессии есть и экономическая составляющая. Вы в одном из своих интервью говорили, что индустриальная цивилизация создает массу дешевого товара, который доступен людям. А то, что вы делаете, это некий достаточно дорогой, «нишево́й», как сейчас принято говорить, продукт. Верно?

Будь я Генри Фордом, я бы конкурировал со всем миром автопроизводства за миллионы потребителей. Если же я делаю в своей мастерской что-то совершенно нетипичное, не массовое, у меня, естественно, не много потребителей. Хотя и не так уж мало. Я считаю, что любой самый экзотический продукт сегодня можно продать. У меня он все-таки еще достаточно понятный… Но зато у меня нет и конкуренции, и всех ее издержек. Нет опасения, что у меня украдут мой продукт. Точно такую книгу, как я, все равно никто не сделает! У меня вообще, по большому счету, ничего нельзя отнять. У меня даже нельзя отнять бизнес, потому что он весь у меня в голове. Да, допустим, арестуют мои тиражи, в худшем случае. Значит, я сделаю следующие. Но, в любом случае, 90% стоимости товара всегда со мною. И меня нельзя выгнать из моей фирмы. Никто не сможет сделать серию «Руслит-2», например. То есть издать-то он может, но это будет совершенно другой продукт. Это как клеймо мастера. Люди идут к конкретному мастеру, и их совершенно не интересует другая мастерская. Не в этом их интерес.

‒ Они хотят другой модели отношений?

Конечно!

И отношения с учениками в мастерской иные, нежели с работниками в фирме. Я не опасаюсь, что у меня переманят сотрудников на бо́льшую зарплату, или что сотрудник уйдет и заберет с собой какую-нибудь «клиентскую базу». От всех этих язв бизнеса мы, к счастью, тоже избавлены.

‒ С организацией работы все более или менее понятно. А сама идея комментированных изданий ‒ это ваша собственная идея или результат каких то опросов, контактов с читателями?

Вот опять же: индустриальный способ предполагает какие-то специальные технологии и профессии: маркетинг, исследование рынка, проведение опросов, определение целевых групп. Индивидуальное производство изначально предполагает, что ты делаешь, в общем-то, для себя, так, как тебе интересно и нравится; делаешь для таких, как ты. Поэтому многие вопросы, традиционные, обязательные для обычного бизнеса, просто не возникают. Кто ваша целевая аудитория? Не знаю! Я делаю то, что я считаю нужным; то, что мне нравится; то, что я умею, а не то, что покупают. Ну, может быть, не совсем так радикально… Конечно, я думаю о том, кому это может быть надо. Но в значительной степени в таком бизнесе спрос формируется предложением, а не наоборот. То есть люди не знали, что такие книжки бывают. Им и в голову не приходило, что им нужен «Капитан Врунгель» с двухсотстраничным комментарием.

‒ Дальнейшее, кажется, понятно: они такую книгу увидели, посмотрели, сначала удивились, потом им понравилось…

И когда такое предложение возникло, они уже будут его искать, будут искать именно такие издания. Более того, уже оказывается непонятно и странно, что раньше этого не было.

‒ Вы считаете, что комментарии в книге необходимы. Почему? И как вы думаете, могут ли комментарии навредить восприятию текста как художественного?

Я не считаю, что они необходимы. И да, я считаю, что они могут навредить. Поэтому я развожу их ‒ в моих книгах нет постраничных комментариев. Я считаю, что постраничный комментарий, даже, казалось бы, такой невинный, как объяснение непонятного слова, действительно может разрушить художественную ткань повествования.

Я вообще не считаю, что комментарии обязательны. У меня дома с детьми даже была такая договоренность: если мы вместе смотрим фильм ‒ папе пульт не давать. Это означало, что я не имею права в некоторые важные, с моей точки зрения, моменты остановить действие, чтобы объяснить то, что дети (опять же с моей точки зрения) не поняли. Потому что есть у меня ‒ и не у меня одного, к сожалению, ‒ такая дурацкая привычка.

Но вот для тех, кому это интересно, «объяснялово» должно быть: отдельное, по другому оформленное, четко отделенное.

‒ И по вашим комментариям, и по отбору произведений для публикации заметно, что тема войны для вас, с одной стороны, актуальна, а с другой - отношение к ней у вас особое. Например, в одном из интервью вы говорили о том, что в войне вообще нельзя победить. Это не совсем соответствует нынешним государственным трендам. Как, вы считаете, можно ли найти баланс между уважением к предкам и тем, чтобы превращать в культ саму войну?

Я бы сказал, что это вообще вопрос уважения к человеку. Дело не в предках. Ведь что такое великая держава? Если великая держава - это страна, гражданам которой хорошо живется, где усилия государства направлены на то, чтобы у стариков была хорошая пенсия, у всех была хорошая медицина, у молодых было хорошее образование, чтобы не было коррупции, чтобы были хорошие дороги, ‒ то эти вопросы даже не возникают. Эти вопросы, на мой взгляд, - это следствие другого представления о величии, которое абсолютно со мной не корреспондирует. И это обычно производная национальной ущербности. А ощущение ущербности , к сожалению, в нашей стране - источник национальной идеи . Эдакий комплекс ущербности. И поэтому ответ наш всем и всегда один: «Зато мы вас победили. Можем повторить».

‒ К вопросу о литературе и государстве. Скажите, советские подростковые книги сильно цензурировались или они уже писались в определенных рамках?

И то, и другое. И они еще и в дальнейшем цензурировались редакторами, в том числе и после смерти автора. У меня в издании «Денискиных рассказов» есть про это отдельная статья ‒ о том, как цензурировались и редактировались, как сокращались «Денискины рассказы», - хотя, казалось бы, что там цензурировать? И рассмотрено это там на большом количестве примеров.

‒ Одно из ваших изданий - «Кондуит и Швамбрания» Льва Кассиля. Вы пишете, что первоначальный авторский вариант очень сильно отличался от нынешнего общеизвестного текста. Почему вместо комментариев нельзя было просто издать именно его?

- «Кондуит и Швамбранию» я выпустил именно в первоначальной версии. Это то, что Лев Кассиль написал и впервые издал. Это две отдельные повести, очень сильно отличающиеся от бытующей поздней авторской объединенной версии. Например, потому, что место действия - земли, где компактно проживали немцы Поволжья. Это город Покровск ‒ будущая столица первой автономии в нашей стране, Автономной республики немцев Поволжья. Так как действие «Кондуита» и «Швамбрании» происходит в годы Первой мировой войны, это время антинемецких настроений, антинемецких погромов в городах. Все это было и в Покровске. Об этом довольно много писал Кассиль, писал с большим сочувствием к своим немецким друзьям и одноклассникам. Была в тексте и немалая еврейская тема. Естественно, в позднюю версию все это не вошло. И тут уже можно говорить о цензуре, о сочетании внутренней и внешней цензур. Такие исторические обстоятельства как раз и требуют комментариев.

‒ Вы очень много издаете относительно старых книг, 1920-х ‒ 1970-х годов. А что вы можете сказать о современной подростковой литературе?

Мне кажется, что она сейчас на подъеме. И я ожидаю, что она вот-вот выйдет на совершенно новый уровень, на какой-то пик, как в 20-х и в 60-х годах. Литература вообще не размазана ровным слоем по времени. Был Золотой век, был Серебряный. Я думаю, что и сейчас расцвет близко, потому что накоплено уже очень много. Много работает авторов, много написано приличных, даже очень приличных книг, вот-вот появятся книги замечательные.

‒ И какие бы вы могли назвать выдающиеся современные подростковые книги? Или хотя бы симпатичные лично вам?

Нет, на это я не готов. Во-первых, я сейчас относительно мало читаю, если честно. Я на самом-то деле не из тех взрослых, которые любят читать детские книжки. Сам для себя я детских книжек не читаю. А во-вторых, так сложилось, что я гораздо лучше знаю людей, пишущих книги, чем их труды.

‒ С чем вы такой подъем сейчас связываете? У него есть какие-то внешние причины или это просто внутренние процессы в самой литературе?

Не знаю, это сложная вещь, так не объяснишь. Я думаю, что здесь все в комплексе. Ведь с чем связан Золотой век Пушкина или Серебряный век русской поэзии? Наверное, есть специальные исследования, но я могу это только констатировать.

Вот этого мне как раз очень хочется. Не хочется, наоборот, только продолжать делать то, что уже хорошо получается. Что-то новое стало интересно, но ты это не делаешь, потому что у тебя хорошо идет предыдущий бизнес. Я так не работаю.

‒ Спасибо вам большое за интервью.

Беседу вел Евгений Жербин
Фото Галины Соловьевой

_________________________________

Евгений Жербин, обладатель диплома «Книжный эксперт XXI века», член детской редакции «Папмамбука», 14 лет, г. Санкт-Петербург

Книги серии «Руслит»

На прошедшей в конце ноября ярмарке интеллектуальной литературы non/fiction независимый издатель Илья Бернштейн праздновал своеобразный юбилей: им подготовлены и изданы пятьдесят книг. Чем не повод поговорить?

Ксения Молдавская → Мы можем встретиться в пятницу?

Илья Бернштейн ← Только давай утром: шабаты нынче ранние.

КМ → Что для тебя соблюдение шабата? Вопрос веры? Самосознания? Чего‑то еще, что я не могу сформулировать?

ИБ ← Ну, веры, наверное, и самосознания, и чего‑то, что не можешь сформулировать, — тоже.

У меня есть сестра, старше меня на одиннадцать лет. В середине семидесятых, в пору «религиозного возрождения учеников матшкол», она стала соблюдающей еврейкой и, в общем, до сих пор ею остается. Сестра была для меня авторитетом во всех смыслах — и в моральном, и в интеллектуальном. Поэтому я с детства относился к ее убеждениям очень сочувственно и ходил в синагогу еще в нежном возрасте. Сначала «технически», потому что застал еще пожилых родственниц, которым надо было, например, помочь купить мацу. Потом стал ходить по праздникам, но не вовнутрь еще, а так, на улице потусоваться. Постепенный дрейф, вполне естественный: сначала — без свинины, потом без некошерного мяса и так далее. Не думаю, что когда‑нибудь приду к «датишному» варианту, но в синагогу я хожу и субботу соблюдаю.

КМ → Но кипу не носишь все же.

ИБ ← Нет такой заповеди — постоянно носить кипу. В обиходе ортодоксального еврея есть то, что «по Торе», а есть — «по мудрецам». Последнее для меня важно и интересно, но как бы не строго обязательно. Но, вообще, дома часто хожу в кипе.

КМ → Кстати, о мудрецах. Когда мы с тобой познакомились, ты работал в умном издательстве «Теревинф»…

ИБ ← Нет. Я с ними сотрудничал, причем и как фрилансер, и как болельщик и друг. «Теревинф» сначала был редакционно‑издательским отделом Центра лечебной педагогики, и до сих пор его основное направление — книги о детях с нарушениями развития. Когда я решил в 2009 году начать собственную издательскую деятельность, то предложил им расширить ассортимент. Так возникла серия книг «Для детей и взрослых», а мы с «Теревинфом» стали компаньонами.

Я много лет занимался за деньги редактированием книг. Начал в середине девяностых, выучился самостоятельно на книжного дизайнера и книжного редактора. Делал и текст, и оформление, и верстку. Мне хотелось стать издателем, но при этом я осознавал свой интеллектуальный потолок. Сложные взрослые книги мне и читать‑то трудно, а уж тем более — разбираться на таком уровне, чтобы их комментировать и замысел понимать не хуже автора. Вот детское, подростковое — в этом я достаточно разбираюсь: могу оценить, как это сделано, увидеть сильные и слабые стороны, уж точно могу прокомментировать. У меня, вообще, есть желание пояснять, рассказывать, «вводить в культурно‑исторический контекст» — такое занудство. Мне дети, когда садимся смотреть кино, говорят: «Только ни в коем случае не нажимай паузу, чтобы объяснять». То, что я люблю объяснять, и то, что я четко осознаю свои возможности, привело меня к выбору детской литературы как профессиональной и бизнес‑области.

КМ → Твои «теревинфовские» книжки явно из твоего детства. Сейчас видно, что твой выбор строится на чем‑то еще, кроме личного читательского опыта.

ИБ ← Я начал делать с «Самокатом» серию книг «Как это было», потому что история войны стала частью идеологической борьбы, стала приватизироваться «противоборствующими сторонами». И я попытался добиться объективности — начал издавать автобиографическую военную прозу, прокомментированную современными историками. Когда я сделал первые четыре книги, стало ясно, что это, вообще, ход, и теперь позиционирую эту серию как «Русский двадцатый век в автобиографической беллетристике и комментариях историков». Я сейчас стал делать вокруг художественного произведения большой продукт с медийным контентом — видеокомментарии, комментирующий книгу сайт, — все это в поисках способов «объяснить».

КМ → Комментарий к «Кондуиту и Швамбрании» тебе написал Олег Лекманов, и теперь читателя дрожь пробирает от того, насколько трагична книга Кассиля. В детстве такого ощущения не было, хотя было понятно, что последняя перекличка — это предвестник трагедии.

ИБ ← Ну, тут трудно говорить объективно, потому что мы знаем, чем все закончилось и для этих людей — литературных героев и их реальных прототипов. И про Оську, который, по сути, главный герой, — уж в эмоциональном отношении точно, — знаем, что сначала он стал ортодоксальным марксистом, а потом был расстрелян. Это настолько сильно эмоционально окрашивает текст, что невозможно его воспринять, абстрагировавшись. Но мне книжка не кажется трагической. Она достоверная, рассказывает о страшном времени, и наше знание об этом и дает ту глубину трагизма, которую ты ощутила. Основное отличие моего издания от привычных не в трагизме, а прежде всего — в национальной теме. Место действия — Покровск — будущая столица Республики немцев Поволжья, а тогда — центр колонистских земель. В 1914 году в России были очень сильны антинемецкие настроения и случались немецкие погромы, а книга как раз вся пронизана антиксенофобским пафосом. Герой сочувствует оскорбляемым немцам, и в 1941 году этот текст стал совершенно непечатным. Потребовалось изъять целые главы, а оставшихся героев‑немцев переименовать.

Довольно много изъято и еврейского. Эпизод про «нашу кошку, которая тоже еврей», — единственный оставшийся. В оригинальном издании много сказано об антисемитизме. У Кассиля была антисемитка бонна, его оскорбляли в классе… При подготовке издания сорок восьмого года это, естественно, тоже было убрано.

Интересно, что в процессе подготовки комментариев я узнал, что дедушка Льва Кассиля Гершон Менделевич был хасидским раввином из Паневежиса, что уже нетривиально, возглавлял хасидскую общину Казани.

КМ → По книге складывается впечатление, что семья была прогрессивная, если не атеистическая…

ИБ ← Ну, я подозреваю, что это не совсем правда, как и у Бруштейн. Сомневаюсь, что вот прямо атеистическая… Кассили выбрали светскую жизнь, но вряд ли отказались от еврейства. Наверное, медицинское образование сдвигает мышление в условно «позитивистскую» сторону, но чтоб он прямо начал ветчину лопать — большие сомнения. Хотя, конечно, у каждого своя история. Но и Анна Иосифовна, мать, была из традиционной еврейской семьи, и отец Абрам Григорьевич акушером был, что тоже традиционный (отчасти и вынужденный) выбор еврея‑врача. А дед был хасидом. Но это надо еще расследовать.

КМ → Будешь?

ИБ ← Я — нет. Мне при работе попадается много интересных, еще не исследованных вещей. Но я же не филолог и не историк. С «Республикой ШКИД» мы вообще нашли тему, которая может все поставить с ног на голову, но никто ею пока не занимался. Есть такая повесть, «Последняя гимназия», написанная другими шкидовцами, Ольховским и Евстафьевым, уважаемыми людьми и друзьями Пантелеева с Белых. В ней описана совсем другая реальность, гораздо страшней, намного больше похожая на ту, что отражена на страницах брошюр 1920‑х годов, вроде «О кокаинизме у детей» и «Сексуальная жизнь беспризорников». И дети, и учителя, и директор Викниксор никак не вписываюся в образы, созданные Белых с Пантелеевым, еще менее похожи на героев экранизации Геннадия Полоки.

КМ → Издашь?

ИБ ← Нет, она художественно несостоятельна. Это рапповская такая нелитературная литература. Зато я делаю «Дневник Кости Рябцева», с рассказом о педагогических экспериментах 1920‑х: и о педологии, и о дальтон‑плане, и о комплексном и бригадном методах обучения, и других нетривиальных идеях. У меня это личная история. Моя бабушка была педологом, Раиса Наумовна Гофман. Окончила педологический факультет 2‑го МГУ, училась, наверное, у Выготского и Эльконина. И в теревинфовском издании «Дневника Кости Рябцева» я поместил фотографию бабушки за работой.

У современных родителей есть представление, что советская детско-подростковая литература - это сплошь «ребятам о зверятах» и духоподъемные истории про пионеров-героев. Те, кто так думает, заблуждаются. Начиная с 1950-х годов в Советском Союзе огромными тиражами издавались книги, в которых на юных героев сваливались развод родителей, первые влюбленности и томления плоти, болезни и смерти близких, сложные отношения с ровесниками. О советской детской литературе, которую многие забыли, «Ленте.ру» рассказал издатель, составитель серий «Руслит», «Родная речь» и «Как это было» Илья Бернштейн.

«Лента.ру»: Когда мы сейчас говорим «советская детская литература», что мы имеем в виду? Можем мы оперировать этим понятием или это некая «средняя температура по больнице»?

Конечно, требуются уточнения: огромная страна, большой промежуток времени, 70 лет, многое менялось. Я выбрал себе для исследования довольно локальную область - литературу оттепели, да еще столичного разлива. Я что-то знаю о том, что происходило в Москве и Ленинграде в 1960-70-х годах. Но даже этот период трудно причесать под одну гребенку. В это время выходили очень разные книги. Но там я хотя бы могу выделить отдельные направления.

Тем не менее многим родителям эта условная советская детская литература видится единым целым, и отношение к ней двойственное. Одни считают, что читать современным детям нужно только то, что им самим читали в детстве. Другие - что эти книги безнадежно устарели. А вы как думаете?

Я думаю, что не бывает устаревшей литературы. Она либо изначально негодящаяся, мертвая в момент своего рождения, поэтому она устареть не может. Либо хорошая, которая тоже не устаревает.

И Сергей Михалков, и Агния Барто написали немало настоящих строк. Если рассматривать все творчество Михалкова, то найдется прилично и дурного, но не потому, что что-то изменилось и эти строки устарели, а потому, что они изначально были мертворожденными. Хотя он был талантливым человеком. Мне нравится его «Дядя Степа». Я правда считаю, что:

«После чая заходите -
Сто историй расскажу!
Про войну и про бомбежку,
Про большой линкор "Марат",
Как я ранен был немножко,
Защищая Ленинград» -

совсем неплохие строки, даже хорошие. То же самое - Агния Львовна. Даже в большей степени, чем Михалков. У меня в этом смысле больше претензий к Сапгиру. Он-то точно входит в обойму интеллигентского мифа. Хотя такие вирши писал. Почитайте про царицу полей кукурузу.

А как вы относитесь к Владиславу Крапивину, породившему миф о том, что пионер - это новый мушкетер?

Мне кажется, что он не очень сильный писатель. Притом что, наверняка, хороший человек, делающий важное большое дело. Пестователь талантов - у него есть премия. Как к человеку, к личности, я к нему испытываю безусловное уважение. Но как писателя я бы не поставил его выше Михалкова или Барто.

Мне как раз кажется, что это хорошая проза. Все, кроме книги «Тайна заброшенного замка», которая уже даже не вполне волковская (иллюстратор всех книг Волкова Леонид Владимирский рассказывал, что текст «Замка» дописывался и переписывался редактором после смерти автора). И это уж точно лучше Баума. Даже «Волшебник Изумрудного города», который по сути - вольный пересказ «Волшебника из страны Оз». А уж оригинальный Волков, начиная с «Урфина Джюса», - это прямо настоящая литература. Недаром Мирон Петровский посвятил ему большую книгу, вполне панегирическую.

Мы ведь себе вообще плохо советскую детскую литературу представляем. Огромная была страна. В ней существовало не только издательство «Детская литература», но и полсотни других издательств. И то, что они выпускали, мы совсем не знаем. Например, меня, правда, уже во взрослом возрасте, потрясла книжка воронежского писателя Евгения Дубровина «В ожидании козы» . Он был потом главным редактором журнала «Крокодил». Книга вышла в Центрально-Черноземном издательстве. Невероятная по своим литературным достоинствам. Сейчас она переиздана издательством «Речь» с оригинальными иллюстрациями.

Книга довольно страшная. Она о первых послевоенных годах, смертельно голодных в тех краях. О том, как отец вернулся с войны домой и нашел выросших сыновей совершенно чужими. Им трудно понять друг друга и поладить. О том, как родители уходят на поиски еды. Буквально страшно переворачивать каждую страницу, настолько все нервно, жестко. Родители пошли за козой, но по дороге сгинули. Книга правда страшная, я не решился ее переиздавать. Но едва ли не лучшая из мною читанного.

Есть еще один важный момент. У современных молодых родителей есть ложное представление, что советская детская литература, может, и была хороша, но в силу идеологического гнета, в силу того, что общество не поднимало и не решало целый ряд важных вопросов, проблемы ребенка не отражались в литературе. Подростковой уж точно. И то важное, о чем надо говорить с современным подростком, - развод родителей, предательство друзей, влюбленность девочки во взрослого мужчину, онкологическое заболевание в семье, инвалидность и прочее - в ней совершенно не присутствует. Поэтому мы так благодарны скандинавским авторам за то, что подняли эти темы. Но это не совсем так.

Но ведь если из современного книжного магазина убрать книги европейских авторов, то из наших останутся только Михалков, Барто и Успенский.

Я не говорю, что те советские подростковые книги сейчас можно купить. Я говорю, что они были написаны советскими авторами и изданы в Советском Союзе большими тиражами. Но с тех пор и правда не переиздавались.

То есть Атлантида затонула?

Это и есть основа моей деятельности - находить и переиздавать такие книжки. И в этом есть свои плюсы: ты лучше узнаешь свою страну, у ребенка появляется общее культурное поле с бабушками и дедушками. По всем темам, которые я сейчас перечислил, я могу назвать не одну заметную книжку.

Назовите!

Что у нас за последнее время было самого скандального? Детский дом? Педофилия? Есть неплохая книжка Юрия Слепухина «Киммерийское лето» , подростковый роман. Сюжет такой: отец возвращается домой с фронта и становится большим советским начальником. Пока папа был на фронте, мама неизвестно от кого забеременела, родила и вырастила до 3-летнего возраста мальчика. При этом в семье уже был ребенок - старшая девочка. Но не главная героиня - она родилась позже. Папа сказал, что готов помириться с женой, если они сдадут этого мальчика в детский дом. Мама согласилась, и старшая сестра не возражала. Это в семье стало тайной. Главная героиня, которая родилась позже, случайно эту тайну узнает. Она возмущена, убегает из своего уютного дома в Москве. А мальчик вырос в детском доме и стал экскаваторщиком где-то, условно - на Красноярской ГЭС. Она уезжает к этому своему брату. Он ее уговаривает не дурить и вернуться к родителям. Она возвращается. Это одна сюжетная линия. Вторая: после 9-го класса героиня едет отдыхать в Крым и оказывается на раскопках. Там она влюбляется в 35-летнего питерского доцента, влюбленного, в свою очередь, в археологию. У них возникает любовь. Абсолютно плотская, в 10-м классе она переезжает к нему жить. Книга была издана в крупном издательстве и весьма характерна для своего времени. Это 1970-е годы.

Что еще? Онкология? Вот книга хорошего писателя Сергея Иванова , автора сценария мультфильма «Падал прошлогодний снег». «Бывший Булка и его дочь» называется. Она о детском предательстве: как одна девочка предает другую. Но параллельно развивается другая тема - у папы обнаруживают рак. «Бывший Булка» - это как раз папа. Он попадает в больницу. И хоть сам он выздоравливает, его соседи по палате умирают. Такая вот подростковая книжка.

«Пусть не сошлось с ответом» Макса Бременера . Это книжка, вышедшая еще до оттепели. Там описывается школа, в которой старшеклассники отнимают деньги у малышей. Их покрывает дирекция школы. Некий юноша восстает против этого, и ему грозит отчисление под сфальсифицированным предлогом. Против него выступают его родители, которых напугала школьная администрация. Единственный, кто ему помогает, - это завуч, который только что вернулся из лагеря. Нереабилитированный старый педагог. Книжка, кстати, основана на реальных событиях.

Или повесть Фролова «Что к чему?» , которую я переиздал. Похлеще Сэлинджера. Есть крепкая советская семья: папа - герой войны, мама - актриса. Мама сбегает с актером, папа запивает. 15-летнему мальчику никто ничего не объясняет. А у него своя напряженная жизнь. Есть девочка-одноклассница, в которую он влюблен. Есть девочка, которая влюблена в него. А есть старшая сестра одноклассника, которая гладит его ногой под столом. Или в трико становится в дверном проеме, чтобы на нее падал свет. И герой забывает про свою первую любовь, потому что здесь магнит посильнее. Он страшно дерется с одноклассником, который гнусно высказался о его матери, и сбегает из дому, чтобы найти мать. Это повесть 1962 года.

И такие книги были скорее традицией, чем исключением.

Когда и кем эта традиция была заложена?

Как мне представляется, вот что произошло в конце 1950-х годов. В литературу пришло поколение молодых людей, не имевших сталинистского опыта в воспитании. Условно, круг Довлатова - Бродского. Им ничего в себе после XX съезда преодолевать не пришлось. Они были диссидентского круга, с отсидевшими родителями. Если говорить о подростковой литературе - это Валерий Попов, Игорь Ефимов, Сергей Вольф, Андрей Битов, Инга Петкевич и другие. Они отвергали предыдущий опыт. Помните, как в «Крутом маршруте» Евгения Гинзбург смотрит на своего сына Василия Аксенова, приехавшего к ней в Магадан в каком-то страшно цветастом пиджаке, и говорит ему: «Пойдем купим тебе что-нибудь приличное, а из этого Тоне сошьем пальтишко». Сын отвечает: «Только через мой труп». И она вдруг понимает, что сын отвергает ее опыт не только политический, но и эстетический.

Так вот эти авторы не могли бытовать во взрослой литературе по цензурным соображениям, но у них не было образования, которое спасало предыдущее поколение, оказавшееся в их положении. Битов мне говорил: «Понимаете, почему мы все туда пришли? Мы языков не знали. Мы не могли заниматься переводами, как Ахматова с Пастернаком». Были такие же редакторы, эстетические диссиденты, в «Костре», в «Ленинградском отделении детской литературы». В «Пионере» их уже не было. Или посмотрите состав авторов в серии «Пламенные революционеры»: Раиса Орлова, Лев Копелев, Трифонов, Окуджава. Они публиковали книги про революционеров. А кто были революционеры? Сергей Муравьев-Апостол и прочие. История издательско-редакторской деятельности и мысли в этой стране - это отдельная тема.

Молодые писатели были бескомпромиссными людьми. Все, что они делали, было без фиги в кармане, абсолютно по-честному. У кого-то с детской литературой не получилось, как у Битова, у которого есть тем не менее две детские книжки - «Путешествие к другу детства» и «Другая страна». И то, что писали эти авторы, не было наследием писателей 1920-30-х годов. Это были условные Хемингуэй и Ремарк. В этот момент не меньшее влияние на детскую литературу, чем появление «Карлсона» и «Муми-Тролля», оказали «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Кауфман, «Убить пересмешника» Харпер Ли и «Над пропастью во ржи» Сэлинджера. Они показали, что может делать взрослый писатель в подростковой литературе. Эти книги попадали в библиотеки.

Но все же массово их не переиздавали?

Дело не в этом. Тогда массово не переиздавали даже то, что сейчас - абсолютная классика. На десятилетия из издательских планов выпадали «Республика Шкид» или «Кондуит и Швамбрания». Это еще один важный момент: в оттепель были переизданы книги о детстве в 1930-х годах, которые до того не могли быть выпущены по цензурным соображениям.

Были целые направления в детской литературе, которые сейчас почти забыты. Например, традиция исторических романов для детей, необыкновенно дотошно сделанных. В этом жанре работали мои любимые писатели Самуэлла Фингарет или Александр Немировский. Эти люди не по простому пути пошли - скажем, взять истории из Плутарха и сделать из них повесть. Они, используя это как бэкграунд, писали оригинальные произведения из древнегреческой, древнефиникийской или древнекитайской истории. Например, у Фингарет есть книжка «Великий Бенин» . Она про королевство Бенин, которое существовало до прихода португальцев в Африку. Они открыли секрет оловянного литья, и в музеях до сих пор хранятся их скульптуры - головы предков.

Или есть Сергей Григорьев , поволжский писатель. У него прекрасная книжка «Берка-кантонист» о еврейском мальчике, отданном в кантонисты. У евреев была большая норма рекрутчины. Так как они хитрили - рано женили детей, чтобы не забрали в армию, - то была придумана целая система школ кантонистов, то есть детских военных школ, куда набирали детей с 10 лет. Делали это насильно. Когда же человек достигал 18 лет, его отправляли в армию, где он еще 25 лет должен был отслужить. И вот Берку сдают в кантонисты. Все это написано с таким знанием подробностей, с таким количеством даже не идишских цитат, которых там навалом, а прописаны все особенности обучения в хедере, темы, которые обсуждали в религиозном обучении. Притом что Сергей Григорьев - не псевдоним. Он настоящий русский человек.

Или был еще писатель Емельян Ярмагаев . Книга называется «Приключения Питера Джойса» . Она о первых переселенцах в Америку, типа «Мейфлауэр». Я когда-то узнал оттуда, например, что первыми рабами были белые, что первые переселенцы на «Мейфлауэре» все были рабами. Они себя продали на 10 лет, чтобы оплатить дорогу до Америки. Это были даже не квакеры, а такие религиозные «ультрас», которым настолько была важна религиозная свобода, самостоятельное чтение и изучение писания, что в Англии той поры они подвергались преследованиям. В этой книжке Емельяна Ярмагаева описаны подробности их квакерских теологических споров. А книга, между прочим, для 10-летних детей.

Все это уж точно полная Атлантида - кануло и не переиздается.

- Илья, вы позиционируете себя как независимый издатель. Что это значит?

В то время, когда у меня еще не было собственной издательской марки, я готовил книгу к изданию от начала до конца, а издавал ее на основе партнерских взаимоотношений с каким-нибудь издательством. И для меня было очень важно, чтобы это было известное издательство. Книги неизвестного издательства (и неизвестного издателя) покупаются плохо. Я убедился в этом на собственном опыте. Долгое время я работал в издательстве «Теревинф» - как сотрудник. И как независимый издатель стал издавать книги вместе с «Теревинфом». Но это издательство специализировалось на издании литературы по лечебной педагогике. Оно не занимает серьезных позиций на рынке детской литературы. Когда те же книги, которые некоторое время назад я выпускал под эгидой «Теревинфа», вышли в издательстве «Белая ворона», спрос на них оказался в разы больше. И дело не только в покупателях, но и в товароведах. Если книга выходит в неизвестном издательстве, заявка на нее включает 40 экземпляров. А книги известного издательства заказывают сразу же в количестве 400 штук.

Чем ваши предложения оказались интересными для такого издательства как «Самокат», например? Ваша издательская программа отличалась чем-то таким, что издательство само не могло реализовать? Или это был какой-то неожиданный и перспективный проект?

Я предлагаю не просто издать какую-то отдельную книгу. И даже не серию книг. Я предлагаю вместе с книгой и идеи по ее позиционированию и продвижению. И слово «проект» здесь самое правильное. Я предлагаю издательству уже готовый проект - макет книги с иллюстрациями и комментариями. Работа по приобретению авторских прав уже тоже проделана.

- Вы сами покупаете права на книгу? Правообладатели соглашаются передать права частному лицу?

В той области, где я работаю - да. Я, по большей части, имею дело с книгами забытых авторов, мало издававшихся или имеющих неизданные произведения. Пожилой автор или его наследник обычно счастлив, когда у него возникает возможность увидеть книгу изданной или переизданной. Единственная сложность заключается в том, что они не всегда соглашаются передать потенциальному издателю эксклюзивные права. Но продвижению книги это чаще всего не мешает. Я считаю, что моя работа отмечена особыми издательскими качествами.

- Так в чем же главная идея вашего проекта?

Задним числом проект выглядит гораздо более стройным, чем представлялось вначале. Когда я решил заняться издательской деятельностью, то начал просто с переиздания своих любимых детских книг. Я родился в 1967 году. То есть книги, которые я задумал переиздать, относились к концу пятидесятых - семидесятым годам. Тогда у меня не было иных предпочтений, кроме ностальгических - например, издавать именно русскую литературу. Первой моей книгой стала переведённая в 1960-х с чешского «Собачья жизнь» Людвика Ашкенази. В 2011 году она вышла в издательстве «Теревинф» с моими комментариями, статьей об авторе книги и о моих тогдашних издательских претензиях. То, что я сделал, понравилось Ирине Балахоновой, главному редактору издательства «Самокат». И спустя какое-то время Ирина сказала мне, что «Самокат» хотел бы издать книги двух питерских писателей ‒ Валерия Попова и Сергея Вольфа. Не возьмусь ли я за это? Может, их нужно как-то по-особенному оформить. Но никакой особой роли при подготовке этих книг к печати редактору не отводилось, и мне это было не очень интересно. Поэтому я сказал, что готов взяться за работу - но построю ее по-другому. Я достал все, что написал Вольф, и все, что написал Попов, и все это прочел. Книги Валерия Попова я в юности читал. А о Сергее Вольфе раньше не слышал (разве что в дневниках Сергея Довлатова встречал эту фамилию). Я составил сборники, пригласил иллюстраторов, которые, как мне казалось, могут справиться с задачей, - и книги вышли. Они оказались довольно успешными на книжном рынке. Я стал думать, в каком ряду они могли бы стоять. Что это за писательский круг? И тогда мне пришло в голову, что проект должен быть связан с литературой «оттепели». Потому что это нечто особенное, отмеченное особыми достижениями русской литературы в целом. А можно еще и локализовать проект - взять книги только ленинградских авторов того времени. Но, конечно, в начале своей издательской деятельности я не мог бы сказать, что задумал проект по переизданию «оттепельной» литературы. Это теперь концепция выглядит стройно.

Подождите, но книги Вольфа и Попова - это же 70-е годы, нет? А «оттепельная литература», как я понимаю, это литература середины 50-х‒60-х годов?

Вы считаете, что книги 70-х годов уже нельзя считать «оттепельной» литературой?

Но ведь «оттепель», мне кажется, имеет исторически определенные рамки? Она заканчивается со смещением Хрущева?

Я говорю об «оттепели» не как о политическом явлении. Я имею в виду некий род литературы, которая возникла в этот период и продолжала еще какое-то время существовать. Мне кажется, можно говорить о некоторых общих чертах, которые были характерны для этой литературы, которую я характеризую как «оттепельную». Писатели этого периода - люди, родившиеся в конце 30-х ‒ начале 40-х годов…

- Пережившие войну в детстве.

И не получившие сталинистского воспитания. Это не «дети ХХ съезда», им ничего не пришлось в себе ломать - ни политически, ни эстетически. Молодые питерские ребята из интеллигентских семей, затронутых репрессиями или как-то иначе пострадавших в эпоху террора. Люди, которые вошли в литературу на идеологическом и эстетическом отрицании прежних ценностей. Если они на что-то ориентировались в своем творчестве, то скорее на Хемингуэя и Ремарка, а не на Льва Кассиля, к примеру. Все они начинали как взрослые писатели. Но их не печатали, и поэтому они оказались выдавленными в детскую литературу. Только там они могли зарабатывать на жизнь литературным трудом. Тут еще сказалась и специфика их образования. Все они были «малообразованными».

Вы имеете в виду, что они не знали иностранных языков? Что у них не было гимназического или университетского задела, как у писателей начала века?

В том числе. Пастернак и Ахматова могли зарабатывать на жизнь литературными переводами. А эти - не могли. Валерий Попов, например, окончил электротехнический институт. Андрей Битов так и говорил про себя: а что нам было делать? Мы же были дикарями. А хотели существовать в гуманитарной области. Вот и пришлось «пойти» в детскую литературу. Но они пришли в детскую литературу свободными людьми. Они не подлаживались и не подстраивались. Как считали нужным, так и писали. Кроме того, их собственные произведения оказались внутри очень качественного контекста: в этот момент стали переводить современную иностранную литературу, что раньше было совершенно невозможно, появились произведения Сэлинджера, Бел Кауфман. Вдруг совершенно иначе заговорили писатели старшего поколения. Появилась «Дорога уходит вдаль» Александры Бруштейн, новая педагогическая проза Фриды Вигдоровой. Возникла педагогическая дискуссия… Все это вместе и породило такой феномен как советская «оттепельная» литература…

Но этим мои интересы не исчерпываются. «Республика ШКИД» или «Кондуит. Швамбрания» - это книги другого периода, которые я переиздаю. Хотя теперь словом «переиздание» никого не удивишь…

Это правда. Сегодня переиздают все и всё. Но ваши переиздания, вы считаете, существенно отличаются от того, что делают другие издательства?

Ну, надеюсь, они отличаются уровнем издательской культуры. За десять лет я чему-то же научился? Например, тому, что, берясь за переиздание, надо найти самое первое издание, а еще лучше - авторскую рукопись в архивах. Тогда можно многое понять. Можно обнаружить цензурные купюры, которые искажают первоначальный замысел автора. Можно понять что-то про авторские искания, про его профессиональное развитие. А можно найти вещи, которые вообще существовали до настоящего момента только в рукописи. Кроме того, в переизданиях, которые я готовлю, особую роль играет редактор, его комментарии. В мою задачу входит не просто познакомить читателя с первым изданием, казалось бы, известного произведения Льва Кассиля, а с помощью комментариев, с помощью исторической статьи рассказать о времени, которое описывается в книге, о людях того времени. В книжных магазинах можно найти самые разные издания «Республики ШКИД» в разных ценовых категориях. Но мою книгу, надеюсь, читатель купит ради комментариев и затекстовой статьи. Тут это чуть ли не самое важное.

- То есть это в некотором роде особый жанр - «комментированная книга»?

Скажем так: это перенос традиции научного издания литературных памятников на литературу, созданную сравнительно недавно, но тоже принадлежащей другому времени. Комментарии, которыми я снабжаю свои книги, совсем не академические. Но ни один литературовед при чтении их не должен поморщиться - во всяком случае, такую я ставлю себе задачу.

- А как отбираются книги для комментированного издания?

Основной критерий - это художественность. Я считаю, что мне следует переиздавать только те тексты, которые что-то меняют в составе русской прозы или поэзии. А это, в первую очередь, произведения, в которых главное не фабула, не персонажи, а то, как там составлены слова. Для меня «как» важнее, чем «что».

‒ Ваши книги выходят в издательстве, специализирующемся на детской и подростковой литературе, поэтому возникает вопрос, кому они адресованы. К примеру, у меня было очень сложное чувство, когда я читала «Девочку перед дверью» Марьяны Козыревой. Мне кажется, ни один современный подросток, если он не «в теме», ничего так и не поймет - несмотря на комментарии. Но ведь если книга выбирается за ее языковые и художественные достоинства, они, вроде бы, должны «работать» сами по себе, без комментариев. Нет ли здесь противоречия?

- На мой взгляд, нет. Марьяна Козырева написала книгу о репрессиях 30-х годов и о жизни в эвакуации. Это вполне состоятельное, с художественной точки зрения, произведение. И оно дает возможность эту тему поднять и сопроводить текст историческими комментариями. Но я и не отрицаю, что эта книга ‒ не для подростков. Марьяна Козырева писала для взрослых. И Кассиль писал «Кондуит» для взрослых. Адресат книги изменился уже в процессе публикации книги.

Мне кажется, это было характерно для литературы того времени. У «Золотого ключика», как пишет Мирон Петровский, тоже был подзаголовок «роман для детей и взрослых»…

Я вообще с самого начала делал книжки с нечеткой возрастной адресацией ‒ те книги, которые интересны мне самому. То, что эти книги поступают в продажу как подростковая литература - это издательская стратегия. Подростковые книги раскупаются лучше, чем взрослые. Но что такое «подростковая книга», я не могу точно определить.

Вы хотите сказать, что умные подростки в возрасте 15‒16 лет, читают то же, что и взрослые? Что никакой четкой границы нет?

Да даже и в более раннем возрасте эстетически "прокачанный" подросток читает то же, что и взрослый. Он уже способен ощущать, что главное - это «как», а не «что». Я, по крайней мере, был таким подростком. И, мне кажется, период с 13 до 17 лет - это период наиболее интенсивного чтения. Самые важные для меня книги я прочитал именно в этот период. Конечно, опасно абсолютизировать собственный опыт. Но высокая интенсивность чтения сохраняется у человека только в том случае, если он профессионализируется как гуманитарий. А в подростковом возрасте закладываются основные способы чтения.

То есть вы все-таки имеете в виду подростка, когда готовите книгу к изданию. Иначе зачем вам нужны были бы иллюстрации?

Иллюстрации важны для восприятия текста. И я придаю визуальному образу книги большое значение. Я всегда издавал и продолжаю издавать книги с новыми иллюстрациями. Ищу современных художников, которые, с моей точки зрения, могут справиться с задачей. И они рисуют новые картинки. Хотя доминирующая тенденция в современном книгоиздании иная. Книги, как правило, переиздаются с теми же самыми иллюстрациями, которые помнят бабушки и дедушки нынешних подростков.

Это очень понятно. Это делает книгу узнаваемой. Узнаваемость апеллирует к ностальгическим чувствам людей и обеспечивает хорошие продажи.

Да. Но таким образом утверждается представление, что золотой век отечественной книжной иллюстрации - в прошлом. Золотой век - это Конашевич. Или хотя бы Калиновский. А современные иллюстраторы ужас что такое лепят… И в отзывах на мои книги (например, в отзывах читателей на сайте «Лабиринта») часто повторяется один и тот же «мотив»: мол, текст хороший, а картинки плохие. Но сейчас время новой визуальности. И очень важно, чтобы она работала на новое восприятие текста. Хотя это, конечно, не просто.

- И спорно, конечно… Но - интересно. Было очень интересно с вами беседовать.

Беседу вела Марина Аромштам

____________________________

Интервью с Ильей Бернштейном